[Housingreform] Fw: Fw: Дом и земля 2
Коммуналка
mirharmony на mail.ru
Пт Апр 27 00:55:19 MSD 2007
-----Original Message-----
From: Коммуналка <mirharmony на mail.ru>
To: Экономическая и философская газета <economgaz на mail.ru>,e.belikova на inbox.ru,Elena Haritonova <elvi2004 на mail.ru>,editor на arsvest.ru
Date: Fri, 27 Apr 2007 00:51:22 +0400
Subject: Fw: Дом и земля 2
>
> Нагария Г.А. отвечает на последнее послание Катаева Д.И.:
> Прочитала два абзаца...
> Дальше больше никто меня не заставит читать!
> Одно прошу: пришлите конкретные адреса конкретных "хороших" ТСЖей и ЖСКов.
> Типа ТСЖ "Трехпрудный" прошу в этот список не вставлять!!!
> Еще, если можно, разъясните:
> 1. Почему "Жилищная инициатиатива" не желает слушать и слышать про недопустимость произвола в ТСЖах и ЖСКах, происходящего по причине преступно-либерального законодательства?
> 2. Почему на ИКД.РУ мнение активистов, борющихся против рабства в жилищных объединениях, невозможно пробить? Мои комментарии не проходЮт. Другие подчищаются.
> Нагария Галина Анатольевна.
>
>
> -----Original Message-----
> From: "Дмитрий Катаев" <kataevdi на gmail.com>
> To: Housingreform на lists.ru
> Date: Fri, 27 Apr 2007 00:00:25 +0400
> Subject: Дом и земля 2
>
> > Рассылаю по "Housingreform на lists.ru" и "Коммуналке"
> >
> > Ну вот мы с Вами, уважаемая Елена Харитонова, и договорились, что надо
> > "брать землю и устраивать реальное жилищное самоуправление. Мы не против
> > реформы+"! Это большой прогресс в нашей дискуссии. Надеюсь в дальнейшем
> > сосредоточиться на конструктиве: как это делать, какую реформу, как
> > добиваться. Но скажу заранее: в нынешних условиях без массового
> > организованного давления на власти - ничего хорошего не будет.
> >
> > А пока - по-Вашему, это надо делать без ТСЖ? Так я же и не настаиваю. Но
> > надеюсь, Вы со временем убедитесь, что хороших или неплохих ТСЖ и ЖСК -
> > гораздо больше, чем плохих. Хотя это все субъективно. Точку в этом споре
> > должны поставить социологи. В частности, и я пытаюсь инициировать такие
> > исследования.
> >
> > Плохие ТСЖ и ЖСК - это проблемы законодательства, жителей, устава и властей.
> > Если собственникам наплевать, то власть берет меньшинство. Повторяю, что
> > проблема защиты от диктата любой группы существует и ее надо решать. Если
> > же власти плохие, то они Вас и без ТСЖ достанут, а с приличным ТСЖ - может
> > быть, отчасти затруднятся.
> >
> > Пока же все-таки я не понял, чего Вы добиваетесь: запретить ТСЖ и ЖСК (если
> > бы была реальная возможность)? Или добиваться улучшения законодательства о
> > ТСЖ, а уж люди пусть сами решают - готовы ли они, есть ли актив этим
> > заниматься, есть ли доверие к активу, сумеет ли он пригласить профессионалов
> > на хозяйство, насколько все это срочно.
> >
> > Что касается ДЕЗов, то о них социология есть: большинство ДЕЗами недовольны.
> > Хотя, повторяю, главное - чтобы у людей было право выбора. К тому же ДЕЗы,
> > не спрашивая нас, превращаются в ООО, а это совсем иная ипостась.
> >
> > Вы довольны своим ДЕЗом - ну и слава Богу и Вашему ДЕЗу! Пожалуйста,
> > поделитесь опытом чуть подробнее. Кто и как проводил голосование в доме?
> > Знают ли об этом жители и доверяют ли результатам? Каков договор управления,
> > читал ли его внимательно хоть один специалист? Каковы управленческие
> > расходы? Ваше святое право - этого не знать. Но уж тогда качество ДЕЗа
> > зависит только везения. Еще вопрос по Вашемы письму: давно ли пользуетесь
> > приборами учета, получили их просто или с борьбой, какова реальная экономия?
> > И еще замечу - не потому ли хорош ДЕЗ, что ему есть альтернативы - те же
> > ТСЖ?
> >
> > И последнее. Не понял, почему претензии к законодательству Вы адресуете
> > ?вам?, т.е., видимо, мне и кому-то рядом со мной. Или Вы не знаете, кто и
> > как принимал эти законы, кто и почему тормозит их изменения? Если не знаете,
> > то спросили бы. Когда Госдума ?рассматривала? проект ЖК, мы с Г.П. Хованской
> > в Мосгордуме голосовали против его одобрения. А вчера, пока мы с Вами тратим
> > время и силы на споры, Госдума, возможно, уже приняла в третьем чтении закон
> > о резервировании земельных участков, пролоббированный московским
> > строительным комплексом, вполне допускаю, что за большие деньги. И скоро им
> > еще легче будет отнимать у нас землю.
> >
> > С уважением,
> >
> > Д.И. Катаев
> >
> >
> >
> > = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> >
> > From: "Коммуналка" <mirharmony на mail.ru>
> >
> > To: "Елена Васильева" <helena-good на mail.ru>; "Постников В.В." <
> > hrtyum на sibtel.ru>; <hrpenza на penza.com.ru>; <housingreform на lists.ru>
> >
> > Cc: "Жанна Самойленкова" <justice на chelovekizakon.ru>; <krutov на duma.gov.ru>;
> > <kprf2005 на yandex.ru>; <kos-inf-kurbakov на mail.ru>; <knv на duma.gov.ru>
> >
> > Sent: Tuesday, April 24, 2007 11:05 AM
> >
> > Subject: [Housingreform] Fw: Re: Катаев - дом и земля
> >
> >
> > > -----Original Message-----
> > > From: Elena Haritonova <elvi2004 на mail.ru>
> > > To: Дмитрий Катаев <kataevdi на gmail.com>,Galina<kataevdi на gmail.com%3e,Galina><
> > mirharmony на mail.ru>
> > > Date: Tue, 24 Apr 2007 01:35:34 +0400
> > > Subject: Re: Катаев - дом и земля
> >
> >
> >
> > >> И все-таки брать землю и устраивать реальное жилищное самоуправление без
> > ТСЖ!
> > >> Мы не против реформы, мы против Вашей реформы, когда власть в доме
> > узурпируется и вместо общего собрания собственников дома достаточно
> > проводить собрание членов ТСЖ (как правило, это меньшинство в доме).
> > >> В ТСЖ Вы скопировали ту ппорочную систему услуг, которая была в отсталых
> > и самых плохих ДЕЗах и ЖЭКах и Вы продлили той порочной системе жизнь, лишив
> > жителей домов выбора услуг на рынке ЖКУ. Этот выбор и был бы тем двигателем,
> > который и сформировал этот рынок услуг. Вместо этого мы получили
> > монополистов в виде правлений ТСЖ или новых чиновничьих Управляющих
> > компаний. Опыт показывает, что те жители, которые выбрали ДЕЗ в качестве
> > Управляющей компании в настоящий момент оказались в лучших условиях. Дома
> > оснащаются приборами учета в том числе и квартирными счетчиками, люди стали
> > платить меньше. В ЕИРЦ нет очередей. Любой вопрос решаем. Расписание работы
> > ЕИРЦ очень удобно. Обслуживание дома улучшилось. Капитальный ремонт в домах,
> > где нет ТСЖ в нашем районе сделали прекрасно, даже произвели остекление окон
> > и балконов, все в едином стиле. И в дома нет ни ТСЖ, ни жильцов из
> > чиновников.
> > >> Скоро от приборов учета данные будут автоматизированно передаваться в
> > ЕИРЦ. И все это я знаю из того, что наблюдаю все это не только из новостей,
> > но и на своем опыте, проживая в доме, где нас обслуживает ДЕЗ и ЕИРЦ. И я не
> > работник ДЕЗа и не имею там никаких соих знакомых и не вожу дружбу с
> > чиновниками. Для жалоб тоже пока повода нет. А если проблемы возникнут, то
> > уверена, что они будут решены. Если не в первой инстанции, то во второй.
> > Если власть захватили в ТСЖ, то любая проблема неразрешима, как она не
> > разрешима во всех ТСЖ проблема пользования индивидуальными приборами учета.
> > Приборы, то есть счетчики стоят, а пользоваться ими нельзя, правление не
> > хочет, навара тогда у них не будет. Высшая форма управления такая - без
> > решения членов ТСЖ, человек - есть ничто.
> > >> А где ТСЖ, там мрак. Никаких современных технологий, приборов учета все
> > председатели боятся, как черт боится ладана. Ну и бочный путь. И зачем Вы
> > все эти годы морочили всем голову и завели реформу в тупик? Крутицкий вал -
> > это пример слияния власти с захватчиками. И это только начало. Все дома
> > должны быть в одинаковых условиях. Ваши ТСЖ - это лукавство, лазейки и для
> > одних бандитов и других.
> > >> Чтобы полностью завалить реформу ЖКХ, надо было именно таким образом
> > завести в тупик, где нет у граждан прав и свобод, где есть монополизм власти
> > захватчиков в доме через ТСЖ, где нет никаких элементов рынка услуг, где
> > права гражданина на землю и недвижимость узурпированы меньшинством.
> > Захватчики власти в доме, где создано ТСЖ - это меньшинство! Хитрое и
> > алчное, с которыми безоружные граждане справиться не могут. А жилищный
> > кодекс и все органы власти в нашей стране гражданина не защищают. Ваша
> > высшая форма самоуправления под названием ТСЖ - это власть бандитов.
> >
> > = = = = = = = = = = = = = = = =
> >
> >
> > -----Original Message-----
> > From: Bogdan Zinchenko <BogdanVZ на tochka.ru>
> > To: Коммуналка <mirharmony на mail.ru>
> > Date: Mon, 23 Apr 2007 21:58:26 +0400
> > Subject: от Ванды Юрьевны.
> >
> > > Катаев не "смешите народ". Я хочу в соей квартире отдыхать, заниматься
> > > своими делами. Вы мне предлагаете работу по самоуправлению. Для этого я
> > > должна была 8 месяцев изучать литературу по всем навправлениям
> > > деятельностим ТСЖ - от ЖК до водоснабжения. Консультировлась с
> > > профессионалами в МИСИ, налоговикми и т.д., чтобы понять куда меня
> > > насильно загнали - в рабство к мошенникам, которые отбобрали у меня все
> > > мои права, гарантированные конституцией, и отберут скоро собственность.
> > > Я между прочим профессионал,. к.э.н. Какое профессиональное управление
> > > может быть у правления. Э это же в основном малограммотные пенсионеры
> > > или мошенниками без определенного вида деятельности. Какой нормальный
> > > человек. имеющий работу будет заниматься ТСЖ. У него времени нет.
> > > Время есть у тех кто ничего не делает. Но у желающего поуправлять нет
> > > специального образования, лицензий. Но есть желание получить прибыль из
> > > нашего кармана.
> >
> > = = = = = = = = = = = = = = = = = =
> >
> >
> >
> > -----Original Message-----
> > From: Юлия Васильева <helena-good на mail.ru>
> > To: Коммуналка <mirharmony на mail.ru>
> > Date: Mon, 23 Apr 2007 19:21:00 +0400
> > Subject: Re: Fw: GOLODOVKA
> >
> > > > -----Original Message-----
> > > > From: editor на pismo-vlasti.net <editor на pismo-vlasti.net>
> > > > To: mirharmony на mail.ru
> > > > Date: Mon, 23 Apr 2007 13:15:55 +0400 (MSD)
> > > > Subject: GOLODOVKA
> > > > >
> > > > Подключись к коллективному разуму на Ответах@Mail.Ru
> > > >
> > http://r.mail.ru/cln3255/otvet.mail.ru/---------------------------гАЛИНА,ЯНЕДОПОНИМАЮ
> > ...вроде ничего не прикреплено. Чего читать? Пролучила от
> > Катаева послание по поводу того, что ТСЖ - это высшая форма
> > самоуправления,УК и непосредственное - это средняя, а выбор УК по конкурсу
> > ОМСУ-низшая. Нахожусь в шоке.Вспоминаю, что некогда очень симпатизировала
> > Яблочникам и только теперь осознаю как я ошибалась.
> >
> > = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
> >
> >
> >
> > Отпр. 23.04.07 в 12:14 М.вр. как ?Дом и земля?
> >
> > * *
> >
> > *ТСЖ оттяпывает землю+*
> >
> >
> >
> > Уважаемые коллеги!
> >
> > После дискуссии между мною, Галиной Нагария и Еленой Харитоновой, которая
> > была несколько недель назад, я было перестал реагировать на письма в
> > ?Коммуналке?. Отталкивает истеричность ?Коммуналки?, отсутствие
> > конструктива, нежелание читать законы и воспринимать чужую позицию,
> > нетерпимость к малейшему несогласию.
> >
> > Однако в сети ?Коммуналки? много разных людей, не очень знакомых с
> > проблемами, и полезно кое-что им разъяснить. Как раз письмо о том, что ТСЖ
> > строит гостиницу и своим забором наступает на территории соседних
> > домов, требует
> > серьезного разговора.
> >
> > Для этого я собрал, сколько смог, адреса в ?Коммуналке?. Набралось примерно
> > 50 адресов. Рассылать письма по этому списку я буду довольно редко. Прошу
> > тех, кто попал в список случайно и не хочет получать от меня рассылку, мне
> > об этом сообщить.
> >
> > Это письмо я рассылаю также по сети ?Housingreform?.
> >
> > Теперь по существу.
> >
> > 1) Смешанная структура собственности на жилье (?конгломераты?), высокий
> > процент мелких собственников жилья и пестрота их социального статуса -
> > объективный факт, и это надолго. В каком направлении желательна эволюция и
> > как ее направить - вопрос важный, но отдельный.
> >
> > 2) Многоквартирным домом необходимо управлять, причем профессионально.
> >
> > 3) Собственник - это хозяин, по определению. Быть хозяином, т.е. участвовать
> > в управлении, он обязан. Участвовать можно по-разному. В любом способе в
> > случае разногласий неизбежно какое-то подчинение одних интересов другим,
> > поскольку дом общий. Впрочем, даже в поселках, состоящих из индивидуальных
> > домов, необходимо управление поселком и кое-какое подчинение. Есть,
> > действительно, проблема - как при этом защитить права меньшинства.
> >
> > 4) Собственник может участвовать в управлении минимально - через
> > государство, а уж оно как решит. Тогда обязанность собственника - только
> > платить налоги и оплачивать услуги (в том числе управленческие).
> >
> > Можно участвовать максимально - через ТСЖ, ЖСК или через непосредственное
> > управление.
> >
> > Можно участвовать средне - заключая договор управления (очень важно -
> > осмысленно, с помощью независимых специалистов) и более или менее
> > контролируя его выполнение. Сейчас бюрократия в массовом масштабе насаждает
> > максимально выхолощенную имитацию именно этого способа.
> >
> > 5) ТСЖ охватывают порядка 10% собственников и многоквартирных домов. Среди
> > тех адресатов, кого я знаю в списке ?Коммуналки?, нет ни одного ?апологета
> > ТСЖ?.
> >
> > Свою позицию я не раз заявлял.
> >
> > ТСЖ - высшая форма жилищного самоуправления. Это значит, что к ней готов
> > далеко не каждый дом: ?главней всего - погода в доме?. Создавать ТСЖ без
> > должной готовности - значит влезать в большие неприятности и
> > дискредитировать идею, что мы и имеем в ?Коммуналке?. В частности,
> > есть проблема
> > захвата власти в ТСЖ криминалом, которая становится практически
> > неразрешимой, когда возникает круговая порука с властями. Есть проблемы
> > налогов, защиты прав меньшинства и т.д. Решать их надо в комплексе:
> > организуя дом, совершенствуя законодательство, избирая власть, оказывая на
> > нее давление. Все это очень непросто.
> >
> > Есть приличные, успешные ТСЖ и ЖСК. Полагаю, что плохих - меньше, а
> > большинство - ?никакие?. Но по статистике состояние домов ТСЖ и ЖСК лучше,
> > чем состояние аналогичных ?муниципальных? домов. Очень бы нужны
> > социологические исследования на эту тему.
> >
> > У людей должно быть право и возможность осознанного выбора, в том числе и на
> > создание ТСЖ. Огульно отрицать это право - ничуть не лучше, чем
> > административно загонять в ТСЖ.
> >
> > 6) Власти все более понимают, что ТСЖ объективно лишают их кормушек, в том
> > числе сверхдоходов от распоряжения землей. Декларируя курс на ТСЖ, власти
> > на самом деле препятствуют их созданию, устранению нелепостей в
> > законодательстве, просветительской деятельности.
> >
> >
> >
> > 7) Огульное и зачастую некомпетентное отрицание ТСЖ, вообще любого
> > самоуправления, общедолевой собственности на землю как института парализует
> > людей и помогает бюрократии творить произвол.
> >
> > Не создадим ТСЖ, не выберем УК, не возьмем землю - получим вскоре ?договор
> > управления?, составленный без нашего участия. Если повезет, получим
> > ?капитальный
> > ремонт?: долг государства будет погашен на 100%, реальных работ будет 20%,
> > украдут 80%, и через несколько лет все равно придется ремонтировать
> > по-настоящему, уж точно за наш счет. Или получим переселение в квартиры
> > меньше нынешних и хорошо еще, если не у черта на куличках. Или получим
> > стройку напротив наших окон, в общем - ?каменные джунгли?.
> >
> > 8) Беззаконие властей, злоупотребляющих своим ?правом? распоряжаться
> > землей, - явление реальное, давнее и массовое, потому что совсем не трудно
> > украсть землю, формально принадлежащую государству. Для этого достаточно
> > круговой поруки бюрократии.
> >
> > А вот получивших землю ТСЖ пока насчитываются лишь единицы. Их реальное
> > количество в Москве мы сейчас проверяем. Будущие опасности от собственности
> > ТСЖ на землю пока лишь предполагаются. Авторы в ?Коммуналке? утверждают, что
> > председатель ТСЖ украдет землю. Однако украсть собственность ТСЖ труднее,
> > чем собственность государства, потому что для этого недостаточно включиться
> > в круговую поруку бюрократии, а надо кроме того заручиться решением общего
> > собрания.
> >
> > 9) Вообще-то получение земельного участка в общую долевую собственность и
> > создание ТСЖ - вопросы разные. Для получения участка вовсе не обязательно
> > создавать ТСЖ, а почти все существующие ТСЖ созданы без собственных
> > земельных участков.
> >
> > 10) Теперь давайте разберем пример из сегодняшнего письма: ТСЖ огородил
> > участок, строит на нем гостиницу и отодвигает забор, захватывая землю
> > соседнего дома. Вот она - опасность собственности на землю! Поскольку в том
> > письме нет документов, и позиция другой стороны конфликта нам неизвестна,
> > то разберем пример как абстрактный, предполагая, что в том письме все
> > соответствует действительности.
> >
> > Так вот, этот пример на самом деле доказывает опасность *отсутствия
> > *собственности
> > на землю. Ведь если бы земельный участок соседнего с ТСЖ дома был
> > сформирован, поставлен на кадастровый учет и передан ему в общую долевую
> > собственность, то ТСЖ не смог бы отхватить от него кусочек. Даже если бы
> > собственники в этом доме на свою заявку о передаче им земельного участка
> > получили бы от властей отказ под каким-нибудь предлогом, - все равно
> > приоритетное право было бы у них (есть судебные прецеденты).
> >
> > И если в этом доме Иванов предлагал оформить заявку на землю, а Петров ему
> > кричал - украдешь!!! - то Петров и виноват в нынешней ситуации. А члены того
> > ТСЖ еще, может быть, получат очень неплохую прибыль от строительства
> > гостиницы и премируют своего председателя.
> >
> > Эта история высвечивает и опасность произвола властей: земельный участок для
> > этого ТСЖ был сформирован отдельно от соседних участков и негласно. А закон
> > требует проводить межевание в пределах всего микрорайона или его
> > планировочно обособленной части, причем с публичными слушаниями. Возможно,
> > что сейчас власти попустительствуют и перестановке забора. Ну что же,
> > интересно посмотреть, как голосовал этот дом на выборах мэра, городской
> > Думы и муниципального собрания.
> >
> > И последнее. Надо проверить, оформлена ли общедолевая собственность на
> > землю у этого ТСЖ. Вполне возможно, что он вместе с чиновниками
> > распоряжается землей вообще незаконно.
> >
> >
> >
> > Итак, уважаемые коллеги, давайте заниматься делом - брать землю и устраивать
> > реальное жилищное самоуправление (с ТСЖ или без - вам виднее в каждом
> > конкретном случае), преодолевая саботаж бюрократии, создавая для этого
> > движение ?Жилищная солидарность? и не обращая внимания на истерики.
> >
> >
> >
> > С уважением,
> >
> > Дмитрий Иванович Катаев,
> >
> > председатель Совета общественных экспертов фракции ?Яблоко - объединенные
> > демократы? в Мосгордуме, депутат Моссовета и Мосгордумы 1990-2005 г.
> >
> >
> >
> > = = = = = = = = = = = = = = = = = =
> >
> > * *
> >
> > *22.04 19:26 Нагария Г.А. отвечает:*
> > > Хозяева своего дома - его жители!!!
> > > В задницу этот лозунг!!!
> > > Жители многоквавртирного дома должны быть хозяевами покупаемых услуг!!! А
> > не дома!!!
> >
> >
> >
> > = = = = = = = = = = = = = = = = = =
> >
> >
> >
> > -----Original Message-----
> > From: Коммуналка <mirharmony на mail.ru>
> > To: e.belikova на inbox.ru, Evgeniy <e.belikova на inbox.ru,%20Evgeniy>
> > Ikhlov <ikhlov на zaprava.ru>,
> > editor на arsvest.ru,
> > Экономическая<ikhlov на zaprava.ru%3E,%20editor на arsvest.ru,%20Экономическая>и
> > философская газета <
> > economgaz на mail.ru>
> > Date: Sun, 22 Apr 2007 10:45:38 +0400
> > Subject: Fw: Захват земли с помощью ТСЖ продолжается. Москва! Крутицкий вал!
> > Дом 3!!!!!! Сходите! Апологеты ТСЖей чертовых!!!
> >
> >
> > > -----Original Message-----
> > > From: Elena Haritonova <elvi2004 на mail.ru>
> > > To: Galina <mirharmony на mail.ru>,igstar <mirharmony на mail.ru%3e,igstar> <
> > igstar на fromru.com>,Akim <igstar на fromru.com%3e,Akim> Bogatyrev <
> > doctor_akim на mail.ru>,Елена <doctor_akim на mail.ru%3e,Елена> Васильева <
> > helena-good на mail.ru>
> > > Date: Sun, 22 Apr 2007 01:52:37 +0400
> > > Subject: Захват земли с помощью ТСЖ продолжается.
> >
> > > > У В.В. во дворе снова переставили забор. Председатель ТСЖ решил еще
> > дальше переставить забор и оттяпать у соседнего дома еще полоску шириной 50
> > см, уменьшив проход. Инициативная группа стала разбираться и шуметь.
> > Председатель сказал, что теперь они решили строить гостиницу, сначала они
> > захватили детскую площадку, принадлежащую другому дому. Он предложил В.В.
> > объединиться и "работать вместе". Не помогло ни телевидение, ни Справедливая
> > Россия, про Управу, Префектуру и говорить нечего. Людям негде ходить, почти
> > полностью захвачен проход. Дом, где создано ТСЖ - это точечная застройка.
> > Тепрь они захватывают дальше чужую территорию.
> >
>
>
> Узнай погоду на завтра на Погоде@Mail.Ru!
> http://r.mail.ru/cln3394/pogoda.mail.ru/
>
Недорогая цифровая фотопечать на Фото@Mail.Ru - http://r.mail.ru/cln3167/foto.mail.ru/catalog/photoprint.html
Подробная информация о списке рассылки Housingreform