[Housingreform] Дом и земля 2

Пт Апр 27 00:00:25 MSD 2007

Рассылаю по "Housingreform на lists.ru" и "Коммуналке"

Ну вот мы с Вами, уважаемая Елена Харитонова, и договорились, что  надо
"брать землю и устраивать реальное жилищное самоуправление. Мы не против
реформы…"! Это большой прогресс в нашей дискуссии. Надеюсь в дальнейшем
сосредоточиться на конструктиве: как это делать, какую реформу, как
добиваться. Но скажу заранее: в нынешних условиях без массового
организованного давления на власти – ничего хорошего не будет.

А пока - по-Вашему, это надо делать без ТСЖ? Так я же и не настаиваю. Но
надеюсь, Вы со временем убедитесь, что хороших или неплохих ТСЖ и ЖСК -
гораздо больше, чем плохих. Хотя это все субъективно. Точку в этом споре
должны поставить социологи. В частности, и я пытаюсь инициировать такие
исследования.

Плохие ТСЖ и ЖСК – это проблемы законодательства, жителей, устава и властей.
Если собственникам наплевать, то власть берет меньшинство. Повторяю, что
проблема защиты   от диктата любой группы существует и ее надо решать. Если
же власти плохие, то они Вас и без ТСЖ достанут, а с приличным ТСЖ – может
быть, отчасти затруднятся.

Пока же все-таки я не понял, чего Вы добиваетесь: запретить ТСЖ и ЖСК (если
бы была реальная возможность)? Или добиваться улучшения законодательства о
ТСЖ, а уж люди пусть сами решают – готовы ли они, есть ли актив этим
заниматься, есть ли доверие к активу, сумеет ли он пригласить профессионалов
на хозяйство, насколько все это срочно.

Что касается ДЕЗов, то о них социология есть: большинство ДЕЗами недовольны.
Хотя, повторяю, главное – чтобы у людей было право выбора. К тому же ДЕЗы,
не спрашивая нас, превращаются в ООО, а это совсем иная ипостась.

Вы довольны своим ДЕЗом – ну и слава Богу и Вашему ДЕЗу! Пожалуйста,
поделитесь опытом чуть подробнее. Кто и как проводил голосование в доме?
Знают ли об этом жители и доверяют ли результатам? Каков договор управления,
читал ли его внимательно хоть один специалист? Каковы управленческие
расходы? Ваше святое право – этого не знать. Но уж тогда качество ДЕЗа
зависит только везения. Еще вопрос по Вашемы письму: давно ли пользуетесь
приборами учета, получили их просто или с борьбой, какова реальная экономия?
И еще замечу – не потому ли хорош ДЕЗ, что ему есть альтернативы – те же
ТСЖ?

И последнее. Не понял, почему претензии к законодательству Вы адресуете
«вам», т.е., видимо,  мне и кому-то рядом со мной. Или Вы не знаете, кто и
как принимал эти законы, кто и почему тормозит их изменения? Если не знаете,
то спросили бы. Когда Госдума «рассматривала» проект ЖК, мы с Г.П. Хованской
в Мосгордуме голосовали против его одобрения. А вчера, пока мы с Вами тратим
время и силы на споры, Госдума, возможно, уже приняла в третьем чтении закон
о резервировании земельных участков, пролоббированный московским
строительным комплексом, вполне допускаю, что за большие деньги. И скоро им
еще легче будет отнимать у нас землю.

С уважением,

Д.И. Катаев

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

----- Original Message -----

From: "Коммуналка" <mirharmony на mail.ru>

To: "Елена Васильева" <helena-good на mail.ru>; "Постников В.В." <
hrtyum на sibtel.ru>; <hrpenza на penza.com.ru>; <housingreform на lists.ru>

Cc: "Жанна Самойленкова" <justice на chelovekizakon.ru>; <krutov на duma.gov.ru>;
<kprf2005 на yandex.ru>; <kos-inf-kurbakov на mail.ru>; <knv на duma.gov.ru>

Sent: Tuesday, April 24, 2007 11:05 AM

Subject: [Housingreform] Fw: Re: Катаев - дом и земля

> -----Original Message-----
> From: Elena Haritonova <elvi2004 на mail.ru>
> To: Дмитрий Катаев <kataevdi на gmail.com>,Galina<kataevdi на gmail.com%3e,Galina><
mirharmony на mail.ru>
> Date: Tue, 24 Apr 2007 01:35:34 +0400
> Subject: Re: Катаев - дом и земля

>> И все-таки брать землю и устраивать реальное жилищное самоуправление без
ТСЖ!
>> Мы не против реформы, мы против Вашей реформы, когда власть в доме
узурпируется и вместо общего собрания собственников дома достаточно
проводить собрание членов ТСЖ (как правило, это меньшинство в доме).
>> В ТСЖ Вы скопировали ту ппорочную систему услуг, которая была в отсталых
и самых плохих ДЕЗах и ЖЭКах и Вы продлили той порочной системе жизнь, лишив
жителей домов выбора услуг на рынке ЖКУ. Этот выбор и был бы тем двигателем,
который и сформировал этот рынок услуг. Вместо этого мы получили
монополистов в виде правлений ТСЖ или новых чиновничьих Управляющих
компаний. Опыт показывает, что те жители, которые выбрали ДЕЗ в качестве
Управляющей компании в настоящий момент оказались в лучших условиях. Дома
оснащаются приборами учета в том числе и квартирными счетчиками, люди стали
платить меньше. В ЕИРЦ нет очередей. Любой вопрос решаем. Расписание работы
ЕИРЦ очень удобно. Обслуживание дома улучшилось. Капитальный ремонт в домах,
где нет ТСЖ в нашем районе сделали прекрасно, даже произвели остекление окон
и балконов, все в едином стиле. И в дома нет ни ТСЖ, ни жильцов из
чиновников.
>> Скоро от приборов учета данные будут автоматизированно передаваться в
ЕИРЦ. И все это я знаю из того, что наблюдаю все это не только из новостей,
но и на своем опыте, проживая в доме, где нас обслуживает ДЕЗ и ЕИРЦ. И я не
работник ДЕЗа и не имею там никаких соих знакомых и не вожу дружбу с
чиновниками. Для жалоб тоже пока повода нет. А если проблемы возникнут, то
уверена, что они будут решены. Если не в первой инстанции, то во второй.
Если власть захватили в ТСЖ, то любая проблема неразрешима, как она не
разрешима во всех ТСЖ проблема пользования индивидуальными приборами учета.
Приборы, то есть счетчики стоят, а пользоваться ими нельзя, правление не
хочет, навара тогда у них не будет. Высшая форма управления такая - без
решения членов ТСЖ, человек - есть ничто.
>> А где ТСЖ, там мрак. Никаких современных технологий, приборов учета все
председатели боятся, как черт боится ладана. Ну и  бочный путь. И зачем Вы
все эти годы морочили всем голову и завели реформу в тупик? Крутицкий вал -
это пример слияния власти с захватчиками. И это только начало. Все дома
должны быть в одинаковых условиях. Ваши ТСЖ - это лукавство, лазейки и для
одних бандитов и других.
>> Чтобы полностью завалить реформу ЖКХ, надо было именно таким образом
завести в тупик, где нет у граждан прав и свобод, где есть монополизм власти
захватчиков в доме через ТСЖ, где нет никаких элементов рынка услуг, где
права гражданина на землю и недвижимость узурпированы меньшинством.
Захватчики власти в доме, где создано ТСЖ - это меньшинство! Хитрое и
алчное, с которыми безоружные граждане справиться не могут. А жилищный
кодекс и все органы власти в нашей стране гражданина не защищают. Ваша
высшая форма самоуправления под названием ТСЖ - это власть бандитов.

= = = = = = = = = = = = = = = =

-----Original Message-----
From: Bogdan Zinchenko <BogdanVZ на tochka.ru>
To: Коммуналка <mirharmony на mail.ru>
Date: Mon, 23 Apr 2007 21:58:26 +0400
Subject: от  Ванды Юрьевны.

> Катаев не "смешите народ". Я хочу в соей квартире отдыхать, заниматься
> своими делами. Вы мне предлагаете работу по самоуправлению. Для этого я
> должна была 8  месяцев изучать литературу по всем навправлениям
> деятельностим ТСЖ -  от ЖК до водоснабжения. Консультировлась с
> профессионалами в МИСИ, налоговикми и т.д., чтобы понять куда меня
> насильно загнали - в рабство к мошенникам, которые отбобрали у меня все
> мои права, гарантированные конституцией,  и отберут скоро собственность.
> Я между прочим профессионал,. к.э.н.  Какое профессиональное управление
> может быть  у правления. Э это же в основном малограммотные пенсионеры
> или мошенниками без определенного вида деятельности. Какой нормальный
> человек. имеющий работу  будет заниматься ТСЖ. У него времени нет.
> Время есть у тех кто ничего не делает. Но у желающего поуправлять нет
> специального образования, лицензий. Но есть желание получить прибыль из
> нашего кармана.

= = = = = = = = = = = = = = = = = =

-----Original Message-----
From: Юлия  Васильева <helena-good на mail.ru>
To: Коммуналка <mirharmony на mail.ru>
Date: Mon, 23 Apr 2007 19:21:00 +0400
Subject: Re: Fw: GOLODOVKA

> > -----Original Message-----
> > From: editor на pismo-vlasti.net <editor на pismo-vlasti.net>
> > To: mirharmony на mail.ru
> > Date: Mon, 23 Apr 2007 13:15:55 +0400 (MSD)
> > Subject: GOLODOVKA
> > >
> > Подключись к коллективному разуму на Ответах@Mail.Ru
> >
http://r.mail.ru/cln3255/otvet.mail.ru/---------------------------гАЛИНА,ЯНЕДОПОНИМАЮ
...вроде ничего не прикреплено. Чего читать?  Пролучила от
Катаева послание по поводу того, что ТСЖ - это высшая форма
самоуправления,УК и непосредственное - это средняя, а выбор УК по конкурсу
ОМСУ-низшая. Нахожусь в шоке.Вспоминаю, что некогда очень симпатизировала
Яблочникам и только теперь осознаю как я ошибалась.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Отпр. 23.04.07 в 12:14 М.вр. как «Дом и земля»

* *

*ТСЖ оттяпывает землю…*

Уважаемые коллеги!

После дискуссии между мною, Галиной Нагария и Еленой Харитоновой, которая
была несколько недель назад, я было перестал реагировать на письма в
«Коммуналке». Отталкивает истеричность «Коммуналки», отсутствие
конструктива, нежелание читать законы и воспринимать чужую позицию,
нетерпимость к малейшему несогласию.

Однако в сети «Коммуналки» много разных людей, не очень знакомых с
проблемами, и полезно кое-что им разъяснить. Как раз письмо о том, что ТСЖ
строит гостиницу и своим забором наступает на территории соседних
домов,  требует
серьезного разговора.

Для этого я собрал, сколько смог, адреса в «Коммуналке». Набралось примерно
50 адресов. Рассылать письма по этому списку я буду довольно редко. Прошу
тех, кто попал в список случайно и не хочет получать от меня рассылку, мне
об этом сообщить.

Это письмо я рассылаю также по сети «Housingreform».

Теперь по существу.

1) Смешанная структура собственности на жилье («конгломераты»), высокий
процент мелких собственников жилья и пестрота их социального статуса –
объективный факт, и это надолго. В каком направлении желательна эволюция и
как ее направить – вопрос важный, но отдельный.

2) Многоквартирным домом необходимо управлять, причем профессионально.

3) Собственник – это хозяин, по определению. Быть хозяином, т.е. участвовать
в управлении, он обязан. Участвовать можно по-разному. В любом способе в
случае разногласий неизбежно какое-то подчинение одних интересов другим,
поскольку дом общий. Впрочем, даже в поселках, состоящих из индивидуальных
домов, необходимо управление поселком и кое-какое подчинение. Есть,
действительно, проблема – как при этом защитить права меньшинства.

4) Собственник может участвовать в управлении минимально – через
государство, а уж оно как решит. Тогда обязанность собственника – только
платить налоги и оплачивать услуги (в том числе управленческие).

Можно участвовать максимально – через ТСЖ, ЖСК или через непосредственное
управление.

Можно участвовать средне – заключая договор управления (очень важно -
осмысленно, с помощью независимых специалистов) и более или менее
контролируя его выполнение. Сейчас бюрократия в массовом масштабе насаждает
максимально выхолощенную имитацию именно этого способа.

5) ТСЖ  охватывают порядка 10% собственников и многоквартирных домов. Среди
тех адресатов, кого я знаю в списке «Коммуналки», нет ни одного «апологета
ТСЖ».

Свою позицию я не раз заявлял.

ТСЖ – высшая форма жилищного самоуправления. Это значит, что к ней готов
далеко не каждый дом: «главней всего – погода в доме». Создавать ТСЖ без
должной готовности – значит влезать в большие неприятности и
дискредитировать идею, что мы и имеем в «Коммуналке». В частности,
есть  проблема
захвата власти  в ТСЖ криминалом, которая становится практически
неразрешимой, когда возникает круговая порука с властями. Есть проблемы
налогов, защиты прав меньшинства и т.д.  Решать их надо в комплексе:
организуя дом, совершенствуя  законодательство, избирая власть, оказывая на
нее давление. Все это очень непросто.

Есть приличные, успешные ТСЖ и ЖСК. Полагаю, что плохих  - меньше, а
большинство - «никакие». Но по статистике состояние домов ТСЖ и ЖСК лучше,
чем состояние аналогичных «муниципальных» домов.  Очень бы нужны
социологические исследования на эту тему.

У людей должно быть право и возможность осознанного выбора, в том числе и на
создание ТСЖ. Огульно отрицать это право – ничуть не лучше, чем
административно загонять в ТСЖ.

6) Власти все более понимают, что ТСЖ объективно  лишают их кормушек, в том
числе сверхдоходов от распоряжения  землей. Декларируя курс на ТСЖ, власти
на самом деле препятствуют их созданию,  устранению нелепостей в
законодательстве, просветительской деятельности.

7) Огульное и зачастую некомпетентное отрицание ТСЖ, вообще любого
самоуправления,  общедолевой собственности на землю как института парализует
людей и помогает бюрократии творить произвол.

Не создадим ТСЖ, не выберем УК, не возьмем землю – получим вскоре  «договор
управления», составленный без нашего участия. Если повезет, получим
«капитальный
ремонт»: долг государства будет погашен на 100%,  реальных работ будет 20%,
украдут 80%, и   через несколько лет все равно придется ремонтировать
по-настоящему, уж точно за наш счет.  Или получим переселение в квартиры
меньше нынешних и хорошо еще, если не у черта на куличках. Или получим
стройку напротив наших окон, в общем – «каменные джунгли».

8)  Беззаконие властей, злоупотребляющих своим «правом» распоряжаться
землей, - явление реальное, давнее и массовое, потому что совсем не трудно
украсть землю, формально принадлежащую государству. Для этого достаточно
круговой поруки бюрократии.

А вот получивших землю ТСЖ пока насчитываются лишь единицы. Их реальное
количество в Москве мы сейчас проверяем. Будущие опасности от собственности
ТСЖ на землю пока лишь предполагаются. Авторы в «Коммуналке» утверждают, что
председатель ТСЖ украдет землю. Однако украсть собственность ТСЖ труднее,
чем собственность государства, потому что для этого  недостаточно включиться
в круговую поруку бюрократии, а надо кроме того заручиться решением общего
собрания.

9) Вообще-то получение земельного участка в общую долевую собственность и
создание ТСЖ – вопросы разные. Для получения участка вовсе не обязательно
создавать ТСЖ, а почти все существующие ТСЖ созданы без собственных
земельных участков.

10) Теперь давайте разберем пример из сегодняшнего письма: ТСЖ огородил
участок, строит на нем гостиницу и отодвигает забор, захватывая землю
соседнего дома. Вот она – опасность собственности на землю! Поскольку в том
письме нет документов, и  позиция другой стороны конфликта нам неизвестна,
то разберем пример как абстрактный, предполагая, что в том письме все
соответствует действительности.

Так вот, этот пример на самом деле доказывает опасность  *отсутствия
*собственности
на землю. Ведь если бы земельный участок соседнего с ТСЖ дома был
сформирован, поставлен на кадастровый учет и передан ему в общую долевую
собственность, то ТСЖ не смог бы отхватить от него кусочек. Даже если бы
собственники в этом доме на свою заявку о передаче им земельного участка
получили бы от властей отказ под каким-нибудь предлогом, - все равно
приоритетное право было бы у них (есть судебные прецеденты).

И если в этом доме Иванов предлагал оформить заявку на землю, а Петров ему
кричал – украдешь!!! – то Петров и виноват в нынешней ситуации. А члены того
ТСЖ еще, может быть, получат очень неплохую прибыль от строительства
гостиницы и премируют своего председателя.

Эта история высвечивает и опасность произвола властей: земельный участок для
этого ТСЖ был сформирован отдельно от соседних участков и негласно. А закон
требует проводить межевание в пределах всего микрорайона или его
планировочно обособленной части, причем с публичными слушаниями. Возможно,
что сейчас власти попустительствуют и перестановке забора. Ну что же,
интересно посмотреть, как голосовал этот дом на выборах мэра,  городской
Думы и муниципального собрания.

И последнее. Надо  проверить, оформлена ли общедолевая собственность на
землю у этого ТСЖ. Вполне возможно, что он вместе с чиновниками
распоряжается землей вообще незаконно.

Итак, уважаемые коллеги, давайте заниматься делом – брать землю и устраивать
реальное жилищное самоуправление (с ТСЖ или без – вам виднее в каждом
конкретном случае), преодолевая саботаж бюрократии, создавая для этого
движение «Жилищная солидарность» и не обращая внимания на истерики.

С уважением,

Дмитрий Иванович Катаев,

 председатель Совета общественных экспертов фракции «Яблоко – объединенные
демократы» в Мосгордуме, депутат Моссовета и Мосгордумы 1990-2005 г.

= = = = = = = = = = = = = = = = = =

* *

*22.04  19:26   Нагария Г.А. отвечает:*
> Хозяева своего дома - его жители!!!
> В задницу этот лозунг!!!
> Жители многоквавртирного дома должны быть хозяевами покупаемых услуг!!! А
не дома!!!

= = = = = = = = = = = = = = = = = =

-----Original Message-----
From: Коммуналка <mirharmony на mail.ru>
To: e.belikova на inbox.ru, Evgeniy <e.belikova на inbox.ru,%20Evgeniy>
Ikhlov <ikhlov на zaprava.ru>,
editor на arsvest.ru,
Экономическая<ikhlov на zaprava.ru%3E,%20editor на arsvest.ru,%20Экономическая>и
философская газета <
economgaz на mail.ru>
Date: Sun, 22 Apr 2007 10:45:38 +0400
Subject: Fw: Захват земли с помощью ТСЖ продолжается. Москва! Крутицкий вал!
Дом 3!!!!!! Сходите! Апологеты ТСЖей чертовых!!!

> -----Original Message-----
> From: Elena Haritonova <elvi2004 на mail.ru>
> To: Galina <mirharmony на mail.ru>,igstar <mirharmony на mail.ru%3e,igstar> <
igstar на fromru.com>,Akim <igstar на fromru.com%3e,Akim> Bogatyrev <
doctor_akim на mail.ru>,Елена <doctor_akim на mail.ru%3e,Елена> Васильева <
helena-good на mail.ru>
> Date: Sun, 22 Apr 2007 01:52:37 +0400
> Subject: Захват земли с помощью ТСЖ продолжается.

> > У В.В. во дворе снова переставили забор. Председатель ТСЖ решил еще
дальше переставить забор и оттяпать у соседнего дома еще полоску шириной 50
см, уменьшив проход. Инициативная группа стала разбираться и шуметь.
Председатель сказал, что теперь они решили строить гостиницу, сначала они
захватили детскую площадку, принадлежащую другому дому. Он предложил В.В.
объединиться и "работать вместе". Не помогло ни телевидение, ни Справедливая
Россия, про Управу, Префектуру и говорить нечего. Людям негде ходить, почти
полностью захвачен проход. Дом, где создано ТСЖ - это точечная застройка.
Тепрь они захватывают дальше чужую территорию.
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: http://www.lists.ru/pipermail/housingreform/attachments/20070427/1e45d18d/attachment-0001.html